Разговор с профессором, руководителем секции исследований стран Ближнего Востока и Северной Африки НИУ «Высшая школа экономики», заместителем Председателя Ассоциации Российских Дипломатов, экс-послом РФ в Саудовской Аравии Андреем Глебовичем Баклановым получился чрезвычайно насыщенным и актуальным. Некоторые его оценки были неожиданными для нас. Мы постарались затронуть различные аспекты ситуации на Ближнем Востоке и по возможности разобраться в происходящем.
– В октябре 2024 года во время ирано-израильского конфликта экспертами высказывалось мнение, что игроки на Ближнем Востоке не хотят полномасштабной войны. Прошло полтора года, и что мы сейчас видим?
– Они правильно говорили, регионалы и сейчас не хотят полномасштабной войны, наоборот, им нужна ситуация в регионе, которая способствовала бы динамичному экономическому развитию, привлечению инвесторов в сферу новейших технологий. У богатых монархий Залива «на кону» амбициозные планы строительства «городов будущего», в обстановке войны их реализовать не удастся.
Но сейчас, строго говоря, пока полномасштабной войны пока еще нет, регион в нее еще только втягивается. Имеют место военные действия средней интенсивности, носящие в основном дистанционный характер.
Попробуем проанализировать подходы сторон.
Начнем с Ирана. Я в Иране бывал, хорошо знаю Али Лариджани и других руководителей. Делегации, в которые я входил, вели с ними переговоры весьма субстантивного и откровенного характера. Была возможность поговорить и с высшими духовными авторитетами, в частности, при посещении священного города Кум.
Сложилось твердое впечатление, что иранцы действительно не хотят войны. Более того, они желали бы совершенно другого – помириться с Западом. И жить нормально, как все другие страны, несмотря на изначально очень жесткие и, прямо скажем, не вполне оправдавшие себя оценки и ориентиры периода революции 1979 года.
Сейчас они пока на словах по-прежнему этих ориентиров придерживаются, но на самом деле режим прошел очень большой путь модификации, адаптации своей линии к региональной и международной действительности.
Это, кстати, относится и к взаимоотношениям с Москвой.
Начали они очень неважно, с направления в МИД СССР очень невежливой, нажимной ноты с различного рода претензиями и требованиями. Иранские политики того времени публично утверждали, что у Ирана есть два противника – «Сатана на Западе» – США и «Сатана на Востоке» – СССР.
Москва очень разумно себя вела, проявляя жесткость своей политики в сочетании с готовностью говорить и объяснять новым руководителям важность развития связей с нашей страной и реальные основы внешней политики Москвы. Эта линия дала хороший результат. Тезис о «Сатане на Востоке» остался в прошлом. Пришли нормальные, а затем и продвинутые партнерские, добрососедские отношения.
Сейчас эти люди в большинстве своем остались у власти и они, действительно, сумели преодолеть определенные психологические препятствия и пойти на большие компромиссы. Сегодня они заинтересованы в достижении соглашений и с США, с Западным в целом, но Вашингтон и коллективный Запад занимает такую жесткую, неуважительную позицию, что Тегеран не может пойти на «сделку» на условиях, которые общественное мнение в Иране однозначно характеризовало бы как «унизительные». Важно, что американцев во многом дополнительно «накручивает» Израиль.
Но воевать иранцы не хотят. Конечно, их потенциал сильно вырос, и они по некоторым вопросам – по дронам, по новейшим ракетным технологиям – продвинулись дальше, чем другие региональные страны (кстати, самые дальновидные, с точки зрения подбора перспективных военных технологий, на Ближнем Востоке военные специалисты оказались в двух странах: в Турции и Иране). Вместе с тем, иранцы понимают, что не настолько у них велик потенциал, чтобы самим начинать военную кампанию. Кроме того, и мотивации особой для этого нет.
Что касается обвинений в их «гиперактивной внешней деятельности», опоре на шиитские организации и группы, то этот вопрос внешние силы искусственно раздувают. Тегеран в условиях давления и санкций вынужден прибегать к тому, чтобы поддерживать и использовать в определенной мере зарубежные, условно говоря, шиитские структуры. Но, нужно признать, эти структуры достаточно самостоятельно ведут себя, Иран не способен полностью контролировать и направлять их деятельность. Так что здесь очень много преувеличений. Какой вывод можно сделать?
Иран не хочет ведения военных действий, но развитие ситуации его вновь и вновь к этим действиям подвигает. Когда начинают бомбить – нужно как-то отвечать.
Теперь Соединенные Штаты Америки… Их действия на Ближнем Востоке – составная часть глобальной стратегии. Так, вооруженные акции, которые мы видим на иранском и других ближневосточных театрах военных действий, это апробация военной техники и военных технологий в реальных боевых условиях. Заготовки, которые сделали специалисты из американского генштаба, с профессиональной точки зрения – довольно качественные. Правда, войска показывают слабую выучку и способность к эффективному выполнению этих теоретических воззрений. Отсюда резонансные удары по ошибочным целям и т.п. Вообще, на мой взгляд, американцам надо не очень «буйствовать» в военно-политической сфере, потому что получается неважно. Закономерно, что они так позорно уходили из Афганистана, после этого они не научились лучше воевать.
Как представляется, американские военные осознают свои несовершенства, они не рвутся в бой. Приказы идут от политического руководства, от Д.Трампа, человека, который в ряде случаев ведет себя как эксцентрик, что в военных делах недопустимо.
А теперь, что касается Израиля. Я думаю, что Израиль на самом деле не заинтересован в полной ликвидации иранского режима. Потому что внешнее «пугало» обязательно должно существовать для обеспечения внутриполитической консолидации и получения общественного одобрения жесткой линии в политике.
Но для американцев тоже по большому счету нужно, чтобы не до конца распался режим в Иране – символ «угрозы миру в регионе». Им надо кем-то пугать страны БВСА, чтобы продавать свое оружие. И это у них все неплохо получается – американцы поставляют в регион 51% вооружений. На Ближнем Востоке этот показатель выше, чем в каком-либо другом регионе мира.
Израильтянам тоже нужен такой-то региональный идол для того, чтобы внутри страны раздувать психоз, ограничивать демократические права. Нетаньяху это необходимо для политического выживания, ухода от судебных преследований.
Какой представляется резюмирующая оценка? США и Израиль заинтересованы в ослаблении режима в Тегеране, дискредитации попыток противостоять диктату Вашингтона. Поэтому они идут и на политическое, и на военное давление. Сейчас интенсивность вооруженного конфликта поднялась на несколько ступенек, но она пока не достигнет своего апогея. Все это выглядит очень и очень вымученно.
Военные вынуждены под давлением обстоятельств, под давлением политиков воевать. Но, я думаю, им это не очень нравится. И каждая из сторон боится резонансных, неожиданных, более масштабных ударов, в результате чего будет большая критика военно-политического руководства и с той, и с другой стороны.
– А насколько совпадают интересы США и Израиля в этой кампании? И существует ли вероятность того, что Вашингтон выйдет из игры раньше, чем Тель-Авив достигнет своих целей?
– Очень хороший вопрос… В свое время, в 1970-е годы, противник СССР, но, нужно признать, тонкий и решительный политик, президент Египта Анвар Садат очень правильно охарактеризовал связи между Вашингтоном и Тель-Авивом. Он сказал, что израильско-американские отношения – это не отношения сотрудничества или дружбы, это «органические отношения», при которых обе стороны словно составляют один организм.
Это было правильно и в 1971 году, когда Садат это сказал, и сегодня. Поэтому здесь речь идет о том, что этот организм сам себя должен каким-то образом регулировать, сочетать особые интересы как США, так и Израиля. Это очень серьезная смычка, и она работает, независимо от того, какой партийный кабинет в Америке правит или какие силы приходят к власти в Израиле.
– Учитывая заявление МАГАТЭ об отсутствии работ по созданию Тегераном ядерного оружия и принимая во внимание нанесенный ракетный удар по ядерным объектам Ирана в Натанзе, есть ли вероятность реальной ядерной угрозы в регионе? Ведь Иран, в свою очередь, тоже может нанести ответные удары по атомному реактору в городе Димона. Существует ли риск попадания ядерных материалов в руки негосударственных акторов в случае эрозии власти в Тегеране, как Вы думаете?
– Я много лет занимался этим вопросом, и моя точка зрения не совпадает с общепринятыми оценками. Нередко эксперты, которые берутся давать оценки, в данном регионе никогда не работали, не чувствовали пульс Ближнего Востока, не разговаривали с теми людьми, которые были со странами БВСА тесно связаны.
Я бы хотел привести в этом контексте авторитетное мнение одного из настоящих экспертов по этому вопросу. Это – профессор Марк Арсеньевич Хрусталев, бывший военный, который был у меня преподавателем военного перевода. Он был одним из немногих зарубежных экспертов, которые когда– либо были допущены в составе миссии ООН на некоторые ядерные объекты Израиля.
Как я понял, Хрусталев считал, что у Израиля есть высокие технологии, достаточные для налаживания производства ядерного оружия, но самого оружия у израильтян нет. Нет в силу больших рисков, связанных с наличием такого вида вооружений. Ведь даже хранение такого оружия – вещь неоднозначная, потенциально опасная. По его мнению, которое я полностью разделяю, – Израиль проводит линию на формирование у международного сообщества «неопределенности» в отношении того, располагает или нет Израиль оружием массового поражения. В одних случаях стремятся оказать психологическое давление на оппонентов, «намекая», что они могут использовать ОМП для уничтожения своего противника. В других случаях, они говорят о поддержке режимов нераспространения.
Я думаю, что ядерного оружия у Израиля нет. Почему? Потому что на Ближнем Востоке применить ядерное оружие нельзя, настолько там небольшое оперативное пространство. Даже теоретически это невозможно. Это же будет огромный экологический урон для всего региона, в первую очередь, палестинцев. Пострадают миллионы людей, не израильтян. Это невозможно!
Да и израильский ядерный удар по Ирану тоже представляется малореальным по тем же причинам. Надо здраво смотреть на эти вещи. Я считаю, что проблема обладания ядерным оружием в условиях Ближнего Востока носит спекулятивный, искусственный характер.
Для того чтобы уменьшить риск выдвижения обвинений в обладании ОМП требуется сдержанность и ответственность в высказываниях всех политиков, в том числе, израильских и иранских. Примечательно, что израильтяне тщательно отслеживают и фиксируют все высказывания иранских общественных и политических деятелей, которые можно интерпретировать как угрозу в адрес Израиля или как желания обладать ОМП.
– После гибели руководства ИРИ и ударов по «Ассамблее экспертов», на Ваш взгляд, насколько дееспособна текущая система управления? И можно ли говорить о «голове без тела» в иранской армии и в спецслужбах? И какова реальная роль «Совета переходного периода»?
– Я думаю, что иранцы основательно «подстраховались» на случай гибели политиков и представителей силовых структур. Конечно, утрата некоторых ученых или выдающихся по своим личным качествам военных деятелей, которых Израиль точечно выбивал, – это серьезная потеря для Ирана.
Однако иранцы заранее подготовили резерв для выдвижения на руководящие посты, замена просто была ускорена преступной акцией, которую провел Израиль при помощи Соединенных Штатов Америки. Но никакого крушения ни кадрового, ни организационного характера мы пока не наблюдаем.
Вместе с тем, судя по некоторым данным, в стране назрела необходимость адаптации режима к реалиям 21 века, ожиданиям молодежи.
Нужны ли строгости в отношении одежды, других чисто внешних атрибутов традиционного уклада жизни? Иранцам нелишне присмотреться к процессам, которые в этом контексте происходят в регионе, в том числе, в теократической монархии – Саудовской Аравии, Египте, других странах.
Саудовцам я в свое время говорил, что адаптация норм поведения населения должна происходить по рекомендациям духовных авторитетов, а не либерально настроенных интеллигентов или студентов. Они сейчас идут по такому пути. Может быть, и в Иране стоило бы провести реформы адаптационного характера с целью снятия определенных моментов непринципиального характера, раздражающих некоторые слои населения. Нельзя, чтобы этими вопросами воспользовались внешние недружественные силы.
– Сегодня Иран наносит удары не только по военным базам США, но и по гражданским объектам, и по инфраструктуре в странах залива. На Ваш взгляд, это военная необходимость или попытка использовать экономический рычаг, чтобы заставить арабские монархии надавить на Вашингтон?
– В последние дни у нас были контакты одновременно с иранцами и с саудитами. И я был удивлен, насколько они втянулись во внутренние дрязги. Вместо того чтобы обсудить вопрос об американской агрессии, они увлеченно расписывают, кто из регионалов и в чем виноват, кто начал и так далее. Саудовский коллега, обращаясь к иранцам, сказал: «А почему вы начали наносить удары по американским объектам, расположенным на нашей территории. Почему Вы не начали, например, с Азербайджана, который имеет более тесные связи с Израилем? Он снабжает Израиль оружием, а мы не снабжаем, просто у нас базы находится».
К сожалению, регионалы втянулись в настоящую взаимную перепалку к огромному удовлетворению израильтян и американцев.
В основе анализа ситуации должно быть признание того факта, что нынешняя вспышка военных действий на Ближнем Востоке началась именно с американской и израильской агрессии.
Особо хотел бы подчеркнуть, что всего этого могло бы не быть, если бы региональные страны приняли наши предложения в отношении создания в регионе Персидского залива системы региональной безопасности, которая включала бы системы мониторинга, проверки фактов, вызывающих опасения и озабоченности сторон.
Недавно была сформирована российско-арабская Группа стратегического взаимодействия и анализа «Хакимовский клуб».
На днях мы подготовили пакет предложений по разблокированию нынешней опасной ситуации в зоне Персидского залива, на Ближнем Востоке. Мы передали его послам стран ближневосточного региона. Текст был размещен на Телеграм–сайте МИД России. Там мы предлагаем конкретные меры, в том числе те, которые сняли бы эту искусственную напряженность между иранцами и саудовцами. Их надо сближать, это же, помимо всего, вопрос укрепления и сохранения потенциала БРИКС.
– В Белом доме сейчас всерьез опасаются, что на смену нынешнему руководству Ирана придут силы «не лучше прежних», возможно ли предугадать какие силы могут прийти к власти в Иране в случае падения режима: прозападные либералы, военная диктатура КСИР или наступит хаос по ливийскому сценарию?
– Мне, как дипломату, занимающему определенные посты в дипломатическом сообществе, не очень удобно отвечать на вопрос о «смене режима». Наверное, это не очень деликатно. Представьте, если наши партнеры будут говорить о «смене режима» в Российской Федерации? Нам это не понравится. Более того, мы найдем повод отрицательно отреагировать на такие рассуждения.
Поэтому нам сейчас важнее думать и обсуждать два вопроса: как предупредить дальнейшую деградацию ситуации в регионе, спасти людей, и, второе: как сформировать в регионе систему региональной безопасности и сотрудничества. Именно этим мы в настоящее время приоритетно занимаемся.
– Можно ли говорить о том, что операция «Эпическая ярость» окончательно похоронила международное право в том виде, в котором оно существует и сложилось после 1945 года, и теперь прецедент упреждающего удара для смены режима может стать нормой для Запада?
– Вы знаете, история и до 1945 года, и после 1945 года – это история примерно одних и тех же действий Запада. Просто они то больше скрывали свои истинные намерения, то меньше. И все.
Возьмем 1945 год. У нас еще союзнические отношения были, а англичане и американцы уже готовили возможную агрессию против нас, причем, даже с использованием переформатированных фашистских войск, которые были на территории оккупированной западными странами Германии. Тайно разрабатывались планы уничтожения СССР – «Немыслимое» и другие. Были силовые приемы, которые использовались против нас и наших союзников. Были попытки смены власти, венгерские события 1956 года.
В 1953 году была попытка смена власти в ГДР, но маршал А.А.Гречко, который командовал войсками на территории Восточной Германии, привел в боевую готовность наши танковые подразделения, подтянул их к линии соприкосновения с американскими и английскими войсками. Те очень перепугались, американцы позорно побросали свои тыловые подразделения и отступили на 150 километров. Это о чем говорит? О том, что они уже в то время готовились ко всякого рода подрывным акциям, которые никакого отношения к международному праву не имеют. И здесь требуется отпор, жесткий, в том числе, силовой.
Сегодня у нас все еще встречаются люди, которые крайне наивно подходят к этому – верят байкам американцев. Конечно, использовать любые открывающиеся переговорные форматы – важно и необходимо. Но вести дело нужно с пониманием того, что на Западе всегда стремятся нас переиграть, обмануть. Они как были колониальными державами, так и остаются. И считают нас партнерами только в той степени, в какой это бывает конъюнктурно необходимо. Международное право никогда для них не было «священным писанием», которого они бы собирались придерживаться. Никогда они не собирались его придерживаться.
Запад не останавливался перед политическим или даже физическим устранением неугодных им политиков. В 1953 году они вынудили уйти в отставку премьер-министра Ирана Мохаммеда Мосаддыка. Его наказали за попытку национализации иранской нефти и передачи ее из-под контроля западных компаний в пользу иранского государства.
Сегодня они открыто убрали физически духовного лидера государства – члена ООН. Так что я ничего принципиально нового здесь не вижу. Просто, может быть, они уже настолько осмелели, что не считают нужным что-либо скрывать.
Полагаю, для того, чтобы прекратить такого рода практику, необходимы две вещи. Первое – проявление большей твердости в отстаивании национальных интересов стран «глобального большинства». Второе – объединение потенциала стран, противостоящих давлению Запада.
Что касается нынешней ситуации на Ближнем Востоке, то наше экспертное сообщество надеется на продвижение конкретных предложений, разработанных российско-арабской Группой стратегического взаимодействия и анализа «Хакимовский клуб». Мы также планируем продолжить экспертную работу по этому направлению в ходе запланированной на 2 апреля 2026 года Первой стратегической ближневосточной конференции, которая пройдет на площадке НИУ ВШЭ. Приглашаем коллег к общему обсуждению этих вопросов.
– Андрей Глебович, благодарим Вас за интересную беседу.
Беседовала Юлия НОВИЦКАЯ, писатель, корреспондент «Нового Восточного Обозрения»
Следите за появлением новых статей в Telegram канале
