Вашему вниманию вторая часть цикла интервью с В.В.Наумкиным.
– Виталий Вячеславович, Ваш жизненный опыт поистине уникален. Никто больше не входил в группу высокого уровня, никто больше не вручал коллективно написанный вашей двадцаткой доклад Генеральному Секретарю ООН. Или взять Ваш опыт работы с Евгением Максимовичем Примаковым…
– Смею надеяться, что мой опыт может быть поучительным для других людей.
– Затянувшийся палестино-израильский конфликт в секторе Газа по-прежнему сохраняет неопределенность в смысле прекращения боевых действий и поиска политических механизмов урегулирования. Наоборот, наблюдается его эскалация, резко расширилась география – в противостояние вовлечены йеменские хуситы, США, Великобритания, а также Иран, Пакистан, Ирак. Во что может вылиться в дальнейшем конфликт на Ближнем Востоке и какой позиции должна придерживаться Россия?
– То, какой позиции должна придерживаться Россия, определяет наш Президент. У нас есть профильные ведомства и министерства, в первую очередь МИД, которые работают над внешнеполитическим курсом страны. И я не хотел бы вмешиваться в это.
У нас, учёных, есть некая скромная функция – поддерживать те усилия государства, по которым нам есть что сказать и что сделать. Здесь я могу привести в пример наше чрезвычайно плодотворное сотрудничество с Министерством иностранных дел, когда нам поручают проводить мероприятия, которые в силу различных причин не совсем удобно официально делать МИДу.
Например, у нас уже прошло четыре межпалестинских встречи в Москве. На них мы приглашали в качестве гостей нашего Института фракции, фронты и организации палестинцев, которые в течение многих лет не могли между собой договориться. Не буду сейчас вдаваться в профессиональные детали, думаю, не всем интересно углубляться – кто с кем и кто против кого. Ясно одно – есть большой раскол между палестинскими группировками, у каждой из которых есть своя философия и своя правда. В данном случае мы выступили в роли примирителей.
– Палестинцы именно Вам доверили быть модератором. Знаю, что на последней встрече присутствовало 14 организаций.
– Не скрою, мне было приятно, что у них не стоял вопрос, кто же будет председательствовать. Определённую роль сыграло моё знание арабского языка, поскольку я могу общаться с ними на их языке, используя диалектальные особенности. Приятно, что моя работа получила положительную оценку и с российской стороны, и с палестинской.
Здесь было всё хорошо, но не настолько, чтобы примирить палестинцев, даже с помощью такого мощного ресурса, который дал МИД Российской Федерации, в частности спецпредставитель Президента РФ по Ближнему Востоку и странам Африки , замминистра иностранных дел Михаил Леонидович Богданов.
Да, палестинцы сблизились. Это проявилось во многих позициях, которые стали более дружественными по отношению друг к другу и более реалистичными в плане проработки политических инициатив и программных установок. Несмотря на то, что преодолеть все существующие разногласия не получилось, несколько дней этих наших консультаций были полезны с точки зрения наших профессиональных интересов. Это помимо того, что мы работали на достижение политических установок, которые мы разделяли и разделяем.
– Можете немного подробнее пояснить, что именно удалось сделать?
– Получились контакты, которые мы продолжаем развивать. Это, кстати, пример того, чем мы занимаемся, так сказать, практическая сторона нашей работы, помимо написания научных трудов и огромного количества статей, которые мы публикуем в наших журналах.
Очень грустно, что Израиль, с которым у России в последнее время были хорошие отношения, свернул с пути реализма. И те массовые убийства и репрессии, которые происходят в Газе, это ужасно. Один мой знакомый журналист сказал, что Газа превратилась в крупнейшее детское кладбище в мире. Мне приходится немножко залезать в Вашу профессию и выступать в программе «Большая игра», где я все время говорю, что, к сожалению, никакого продвижения вперёд по этой ситуации нет. Даже речи нет о том, чтобы Израиль прислушался к тому, что есть палестинская проблема и её надо решать, что надо удовлетворить национальные права палестинцев.
Не хочу быть пристрастным и сконцентрироваться на критике Израиля, но я пока не вижу никаких подвижек в направлении мирного урегулирования. Мне кажется, что есть такие внешние силы, которые не заинтересованы в том, чтобы на Ближнем Востоке наступил мир.
– Вы предвосхитили мой следующий вопрос: можно ли прекратить насилие на Ближнем Востоке?
– Отвечу очень коротко: пока нельзя.
– А Ваше отношение к идее Президента Трампа о переселении палестинцев? Удастся ли мировому сообществу остановить этот процесс?
– Это ужасная глупость! В политике Трампа есть много позитивных моментов, которые позволяют с уважением относиться к его решительности и смелости в постановке вопросов. Но в том, что касается арабо-израильского конфликта, он пристрастен. Он – очень произраильский президент США.
– В советское время перед внешней политикой стояла цель – обеспечить дружественное окружение. Как бы Вы сегодня охарактеризовали уровень дружелюбия стран Ближнего Востока по отношению к нам? Какие-то изменения происходят за последние годы?
– Мне кажется, что здесь налицо большой прогресс. Можно отметить несколько моментов. Во-первых, традиционно в советскую эпоху были государства, которые были нашими друзьями в основном на идеологической основе. Прежде всего, это левые режимы, и их нельзя сбрасывать со счетов как наших друзей. Недавно в одной из дискуссии мой коллега по «Большой игре» Карен Шахназаров говорил о том, что левые не всегда являются нашими союзниками. Мы больше работаем с консервативными правительствами, но у левых есть большой запас прочности в смысле дружеских отношений с русскими.
– Левые ведь тоже есть разные, и с некоторыми из них можно и нужно продолжать дружить.
– Я согласен с этим утверждением. Среди левых партий много тех, кто сейчас с нами не находится в одном лагере, но, тем не менее, у них есть определённый запас положительного по отношению к нам.
Другой очень важный факт заключается в том, что мы смогли подружиться с консервативными режимами. У нас раньше даже дипломатических отношений не было со странами Персидского залива, а сегодня всё неплохо.
Возьмём Саудовскую Аравию – кто бы мог подумать? Хотя… Я написал книгу о дипломатических отношениях Советского Союза с Саудовской Аравией в 20-30 годы прошлого века. И там есть очень интересные моменты. Например, Саудовская Аравия в свое время обращалась к СССР с просьбой о кредите. Поскольку тогда нефть ещё не была найдена на их территории, они жили очень бедно и денег катастрофически не хватало. Советский Союз не смог оказать такую помощь. С одной стороны, к сожалению, хотя, скорее всего, ничего бы из этого не выросло, потому что существовала очень уж большая равновесность и противоречивость духовных основ, которыми живёт государство. Тогда их отталкивали от нас атеизм и поддержка революционных движений. Да и репрессии против дипломатов сыграли резко отрицательную роль. Но, по большому счёту, все равно закладывались основы будущих отношений.
А вот сегодняшние наши лидеры дружественно общаются и с саудовским королём и правящей семьей, а Объединённые Арабские Эмираты – один из наших главных партнёров. И в то же время есть традиционные отношения с теми государствами, которые придерживаются более радикальных ценностей. Например, Алжир, который мы поддерживали во время его национально освободительной войны с Францией, и они это помнят.
– Мы сегодня много говорим о значимости исторической памяти…
– Историческая память действительно есть. Воспоминания в Алжире о том, что сделал в свое время для них Советский Союз, живы и работают в нашу пользу. Или возьмём все другие арабские страны, которым мы в свое время помогали, возводили инфраструктурные объекты, строили предприятия, дороги. Они сегодня все это помнят. Помнят и об Асуанской плотине, которая работает до сих пор, и о других объектах, не буду их перечислять, поскольку их огромное количество.
Мне за свою долгую жизнь приходилось видеть многое, в том числе и пуск первой очереди Асуанской плотины в 1964 году. На это время пришлось мое первое боевое крещение в качестве военного переводчика, а перед этим учёба в Каирском университете, куда я был направлен на стажировку. Это тоже очень интересный, большой и важный опыт.
Возвращаясь к вопросу о дружественном окружении… На Востоке арабские государства уважают тех лидеров и те политические силы, которые могут доводить планы до конца. Иногда говорят, что на Востоке уважают силу – это не так. Силу, конечно, везде уважают (улыбается). Но могут и не уважать. Здесь же дело не в силе, а в решимости и политической воле, которая есть у России и у российского национального лидера. И, конечно, способность мобилизовать ресурсы для того, чтобы противостоять давлению. Это именно то, что нам обеспечивает сегодня дружественное окружение. Может быть, не все из друзей настоящие, кто-то – попутчики, кто-то, как мы говорим, ситуативные друзья. Например, мы с Турцией прекрасно выстраиваем отношения, несмотря на многие моменты.
Я считаю, то, что наш лидер может решать самые сложные и трудные вопросы и противостоять целому сонму очень сильно держав и государств, это второй момент, на котором нужно сделать акцент.
– Можно ли сказать, что сегодня нашему примеру следуют многие из тех друзей, которых мы приобрели?
– Безусловно. Хотя некоторым маленьким государствам приходится терпеть, но мы им пытаемся облегчить бремя давления на них. И они рассматривают нас в качестве силы, способной уравновесить мировой порядок, который только ещё складывается. Новый мировой порядок, основанный на равноправии, суверенитете, уважении суверенитета, национальных прав и уважении стремления каждого государства жить по своим нормам духовных ценностей.
Третий момент, о котором я бы хотел сказать, тоже очень важный. В мире складываются элементы нового мирового порядка. И они складываются в нашу пользу, в пользу тех ценностей, которые мы несём, несмотря на все имеющиеся трудности и недостатки (я здесь не сторонник заниматься шапкозакидательством).
Мы много общаемся с зарубежными учёными. Недавно в стенах нашего института мы принимали огромную группу пакистанских военных, говорили об индо-пакистанском конфликте. Нас слушают, нас уважают, у нас есть партнёры везде. Можно я немножко похвастаюсь (улыбается) нашим коллективом? Институт Востоковедения добился того, что наша репутация очень высока. Мы не просто старейший институт (почти 210 лет) и не просто самый большой (порядка 500 человек), институт, который уважают в репутационном плане.
– Вы автор огромного количества книг и научных статей. Вас много публиковали и продолжают публиковать за рубежом.
– Я считаю, что не нужно мазать чёрной краской всех в недружественных государствах. Там есть довольно большой круг людей, которые продолжает искать контакты с нами и уважают наши труды. Конечно, у нас есть непреодолимые противоречия политического характера. Но нас уважают за то, что мы делаем профессионально: как мы изучаем ближний Восток.
– Знаю, что более 50 кандидатов и докторов наук подготовлены с Вашим участием. И в Институте Востоковедения тоже остались Ваши ученики.
– Да, работают. И не только здесь, а еще в Министерстве иностранных дел, в практического склада ведомствах.
– В Санкт-Петербурге тоже ведь есть Институт Востоковедения?
– Он называется Институт восточных рукописей. И когда-то, в советские времена, он был отделом нашего института. Также как, например, в Москве существовал Институт археологии, а там был его Санкт-Петербургский филиал. Потом пошла волна суверенизации и институты стали самостоятельными и археологический филиал стал называться Институтом материальной культуры.
В тот период я был директором и прекрасно помню, как подписывал огромное количество различных бумаг о разделении активов. Так наш филиал стал Институтом восточных рукописей. Им досталось очень мощное наследие– более 10 000 рукописей, который собирались востоковедами на протяжении столетий. Они специализируются как раз на древностях и средневековье, и не занимаются современностью.
– Существует ли разделение востоковедов на московских и питерских?
– Существует. Традиционно считалось, что московская школа — это люди, свободно говорящие на иностранных языках, они путешествуют и много чего знают о мире, а питерцы сидят и изучают книги и рукописи. Конечно, у этих двух школ были определённые противоречия и соперничество. У востоковедов есть такая особенность – они считают, что они умнее всех.
Но наступила новая эпоха… Недавно я имел честь быть награждённым Демидовской премией. Она, может быть, менее престижная, чем Госпремия, которая у меня тоже есть, или премия Петра Великого, но она мне особо дорога потому, что её присуждают мои коллеги закрытым голосованием. И никакая политическая сила не в состоянии заставить их кому-то дать ее, а кому-то нет. На её обсуждении Михаил Борисович Пиотровский, который голосовал за меня, сказал, что я внёс вклад в дело примирения московской и питерской школ востоковедения – мы теперь дружим.
– Для народов Глобального Юга победа России над Западом в прокси-войне на Украине жизненно важна. Можно сказать, что этот конфликт подчеркивает противостояние двух видений мира: гегемония Запада против сопротивления во имя равенства и международной справедливости. Или здесь можно выделить ещё и другие важные составляющие?
– Духовные ценности. Не хотелось бы упоминать зловредные темы, типа ЛГБТ*, но, к сожалению, это есть. Когда смотришь какую-нибудь западную программу телевидения, просто, извините, тошнит. Неслучайно, такой лидер, как Дональд Трамп пришёл на волне противодействия этой тенденции. Он во многом наш противник и останется таковым. Надо отказаться от иллюзий – 125 ракет дальнего радиуса действия, который он позволил передать Украине, это всерьёз и надолго. Но он наш союзник по противоборству моральному разложению. И это нам надо использовать. У нашего руководства есть свои правильно выстроенные отношения.
Окончание следует…
*Решением Верховного суда признана экстремистской организацией, деятельность запрещена на территории России.
Беседовала Юлия НОВИЦКАЯ, писатель, журналист-интервьюер, корреспондент «Нового Восточного Обозрения»
