Андрей ДЕНИСОВ: «Россия и Китай ни на кого не собираются нападать, но и нападки на нас хотели бы сдержать»

– Андрей Иванович, в этом году мы отмечаем 75-летие установления дипломатических отношений с нашим ближайшим соседом Китайской Народной Республикой. Сегодня в условиях мировой турбулентности Россия и Китай демонстрируют прагматичный подход в области межгосударственного взаимодействия, соблюдая интересы друг друга. На Ваш взгляд, что больше всего тревожит Запад в сближении Москвы и Пекина?

– Запад не только видит весь мир в контрастном чёрно-белом изображении, но и всячески подчёркивает это свое видение. Он поделил весь мир на демократии и авторитарные режимы. И Москва, и Пекин, по его градации, относятся как раз к авторитарным. И в этом-то, по их мнению, и заключается все наше зло – они хорошие, а мы плохие.

Хотя, на самом деле, всю цену их демократичности мы прекрасно видим на примере того спектакля, который устроили Соединенные Штаты Америки вокруг выборов своего собственного президента. Если там и присутствует слово демократия, то в очень больших кавычках. Я уже не говорю о том, с каким невиданным в истории современного мира хамством этот самый Запад, объявивший себя иконой демократии, вторгается в избирательные демократические процессы в других странах.

Посмотрите, что происходит в (не буду называть страны, обозначу только регион) Восточной Европе, где результаты развития политического процесса, выражающегося, прежде всего, в выборах, не отвечают откровенно гегемонистским интересам Запада. Происходит не то чтобы вмешательство, происходит просто уму непостижимое вторжение в жизнь государств, совершенно беспардонное и, как я уже употребил это бытовое слово, хамское. И, заметьте, безнаказанное. А вот мы (хотя сейчас ни Китай, ни тем более Россия, никакого отношения к этим процессам не имеют) оказываемся авторитарными режимами, далёкими от демократии.

Я бы сказал, что это идейные корни противостояния, но есть ещё и практические вещи. Запад, опасаясь, как я уже говорил, за свою гегемонию, с удвоенной энергией и вниманием следит и нападает на те страны, которые могут в какой-то мере этому препятствовать. В политическом и военно-политическом плане – это Россия, а в экономическом – Китай. Поэтому сближение Москвы и Пекина – это некое сложение наиболее дееспособных сил, противостоящих Западу в современном мире.

Запад не скрывает, что нашу пару государств, взгляды которых на современный мир достаточно близки, а по некоторым направлениям и совпадают, они действительно хотели бы разорвать, прежде всего, для того, чтобы по отдельности расправиться с нами. Именно расправиться, ведь перевоспитать нас не удается.

– Нас уже хотели перевоспитать, мы все прекрасно помним девяностые годы…

– И Китай хотели перевоспитать – чуть раньше в конце восьмидесятых – прилагая для этого совершенно откровенные усилия. Но к сегодняшнему дню, видимо, на Западе убедились, что воспитательный процесс провалился. Значит, нас нужно либо подчинить какими-то насильственными способами, либо, как это происходит в случае с Россией, просто попытаться уничтожить.

А как иначе понимать совершенно открыто высказываемые некоторыми западными лидерами идеи о нанесении стратегического поражения России, являющейся ядерной державой. Этого можно добиться только путём уничтожения. Это не какие-то надуманные опасения. Это то, с чем мы имеем дело в каждодневной реальности. Посмотрите на дискуссии в том же европейском парламенте. Или, например, недавно состоялась сессия ОБСЕ – какие там были выступления наших оппонентов? Посмотрите на текущую работу Совета безопасности ООН, когда обсуждаются наиболее болезненные вопросы. И всё станет ясно.

– Раз уж разговор зашел про ООН… В Совете безопасности ООН Россия и Китай солидарно голосуют примерно в 8 из 10 случаев. О чем это в первую очередь говорит? О том, что представления Москвы и Пекина о современном мире и миропорядке идентичны?

– Что касается восьми из десяти случаев, это очень приблизительная оценка. Хорошо было бы проверить, так или нет с точки зрения арифметики. Но ведь даже не это важно. Важно то, что, действительно, мы голосуем, как правило, одинаково с нашими китайскими партнёрами. Но не всегда.

– Почему?

– Потому что мы не являемся союзниками, у нас нет союзнических обязательств друг перед другом в том, что касается подхода к тем или иным международным проблемам. Мы – два больших государства. У нас свои, иной раз специфические интересы. Например, в нашем случае – это конфликт вокруг Украины. В Китае тоже есть определённые проблемы со своими соседями, не буду говорить с какими. У большого государства бывает, что возникают такого рода проблемы. И нам совсем не обязательно здесь дисциплинировано соглашаться. Мы можем, как, например, Китай в отношении украинского сюжета, сохранять свои взгляды и подходы.

Другое дело, что наши китайские партнёры говорят о том, что они понимают логику наших подходов. И мы, соответственно, понимаем логику их подходов. Но это не означает каких-то обязательств друг перед другом.

Знаете, есть такая дилемма: стакан наполовину полон или стакан наполовину пуст. В данном случае здесь даже не половина на половину. Если руководствоваться предложенными цифрами, то на две части из 10 он пуст, а на восемь из 10 полон. Скорее, стакан всё-таки полон. Это совершенно очевидно и вдвойне ценно. И это не следствие блоковой дисциплины, как в случае с нашими западными оппонентами в Совете безопасности. Западноевропейские страны – члены Совета безопасности, в редких случаях голосуют вопреки позиции Соединенных Штатов.

В нашем же случае, как Вы правильно сказали, на первый план выходят близкие, я бы даже сказал, идентичные представления о мире и миропорядке. По ряду позиций они совпадают, где-то, может быть, уместно говорить не о совпадении, а о сходстве. Но так или иначе мы с нашими китайскими партнёрами смотрим на современный мир примерно с одного угла. Это не надуманная и выстроенная под чью-то диктовку позиция. Действительно, и мы, и наши китайский партнёры так думаем и так себя ведем.

– В начале ноября в Пекине прошли ставшие уже традиционными консультации по вопросам стратегической безопасности России и Китая, на которых говорилось о том, что партнёрство наших стран играет важную стабилизирующую роль в мировых делах. Похоже, не все это понимают. Например, в стратегии национальной безопасности США Россия названа непосредственной угрозой, а Китай – главным соперником. Между тем американский курс на так называемое двойное сдерживание России и Китая ставит под угрозу всю мировую безопасность. Как Вы думаете, насколько «двойное противодействие против двойного сдерживания» (формула, которую изобрел министр иностранных дел Китая Ван И) способно купировать американскую угрозу?

– Я бы начал свой ответ с конца. Формула «двойное противодействие против двойного сдерживания» не просто способна купировать, она достаточно успешно это делает. Именно поэтому и нет мировой войны. Именно поэтому агрессивные и гегемонистские интересы наших американских оппонентов и тех, кто находится с ними в одном лагере, пока удается каким-то образом ограничивать и держать в контролируемом режиме.

Этому помогает, в частности, тот достаточно широкий и разветвлённый механизм политических консультаций, который мы имеем с Китаем как нашим внешнеполитическом партнёром. Консультации по вопросам стратегической стабильности – это только часть консультационного механизма, в котором задействованы наши государственные и правительственные структуры. С нашей стороны – Совет безопасности, разумеется, Министерство иностранных дел. В частности, консультации по вопросам стратегической безопасности с нашей стороны ведёт секретарь Совета безопасности России Сергей Кужугетович Шойгу, до него был Николай Платонович Патрушев.

В Китае есть должностное лицо, член политбюро ЦК Компартии Китая, отвечающее в принципе за внешнюю деятельность своей страны. Им сейчас является министр иностранных дел КНР Ван И, опытнейший дипломат и политический деятель.

Сама тематика этих консультаций позволяет обсуждать достаточно широкий круг вопросов, касающихся не только двусторонних отношений и не только оценки тех или иных международных проблем, но и доведения до партнёра мотивов и подходов своих действий. Например, мы не просто анализируем какую-либо сложившуюся ситуацию на Ближнем Востоке, но и делаем акцент на том, что мы считаем правильным делать, чтобы как-то этот конфликт разрядить. Поэтому консультации данного рода играют очень важную роль.

Что касается российско-китайских отношений как стабилизирующего фактора в мировых делах, то я бы здесь опять вернулся к БРИКС. Я уже сказал, что в отличие от наших оппонентов или соперников из западного лагеря, которые действуют исходя из правил и принципов блоковой дисциплины, та группа стран, которая может называться Глобальным Югом, глобальным или мировым большинством (а это, я ещё раз напомню, порядка полутора сотен государств мира, в том числе и входящих в БРИКС) имеет общие или близкие подходы к оценке современного мира, в стремлении к равенству, к выработке, осознанию и, соответственно, проведению в жизнь коллективных интересов и задач всего человечества, а не какой-то отдельной группы стран за счёт другой группы стран. Это всё, конечно, есть.

Но в целом мы все-таки менее устойчивое и более аморфное объединение. Если взять небольшую группу стран – членов БРИКС, то, безусловно, внутри нее российско-китайский диалог и взаимодействие являются фактором стабилизации. Знаете, на что похоже? Есть соляной раствор, в нем возникает точка кристаллизации, вокруг которой и выстраивается твёрдая структура. Это как раз и есть то, в чем проявляется стабилизирующая роль России и Китая в сегодняшнем, пока еще неустойчивом большом мире.

– Именно поэтому мы и являемся для наших западных оппонентов безусловно враждебные силой?

– К великому сожалению. Мы же никогда не говорили об этом применительно к ним. Для нас противниками являются те, кто непосредственно угрожает нашему существованию. Мы же, и уж тем более Китай, никоим образом существованию Запада не угрожаем. Пекин вообще традиционно выстраивает свою политику исключительно на примирительных принципах. Китай ведь очень плотно вовлечен в международное общение, международную торговлю, международное экономическое и инвестиционное сотрудничество. Он выступает с разного рода перспективными проектами ради достижения далеко идущих экономических целей. Возьмите для примера китайский план «Один пояс – один путь»…

Вы совершенно правильно отмечаете, что мы, конечно, соперники для Запада. Но соперники – по-разному. Россия – это некая непосредственная угроза, нас не считают мощным перспективным соперником, с нами хотят просто поскорее расправиться. Хотят уничтожить, снести, как сносят фигуру с шахматной доски, чтобы она не представляла никакой проблемы. Почему-то на Западе думают, что с нами можно так справиться.

А вот Китай с его экономической мощью, которая сопоставима с экономической мощью США даже в числовом выражении – по валовому внутреннему продукту, подсчитанному по паритету покупательной способности Китай уже лет шесть назад обошел Америку. Если же пересчитывать валовый продукт через соотношение валют, то здесь ещё Соединенные Штаты Америки несколько опережают Китай, потому что американский доллар – везде американский доллар. В Китае же национальная валюта – китайский юань, который имеет определённый курс по отношению к доллару, поэтому получается небольшая разница.

По целому ряду показателей промышленного и сельскохозяйственного производства Китай давно уже обошел Соединённые Штаты Америки, экономика которых во многом зависит от секторов услуг, не создающих материальных ценностей. Поэтому, вполне уместно говорить о равенстве этих двух экономик.

Если взять технологическую и научно-техническую сторону дела, то американцы были уверены, что Пекин никогда их не догонит. Так вот – догнал! И по ряду позиций уже перегоняет, например, искусственный интеллект, батареи для электротранспорта и панели для солнечной энергетики, средства микроэлектроники. Поэтому его и рассматривают как некую перспективную угрозу и думают, что если Китай их превзойдёт технологически, то сразу побежит их уничтожать. Это не так. Китай всегда демонстрировал достаточно миролюбивый подход к определению вектора своей политики, нацеленный, прежде всего, на сотрудничество, а не соперничество.

Поэтому и получается, что на двойное сдерживание, хотя и немного разное в отношении России и Китая, нам приходится отвечать двойным противодействием, которое является более-менее одинаковым и направлено против одного и того же оппонента. Но нас это отнюдь не радует, поскольку мы тоже выступаем за сотрудничество, за конструктивное взаимодействие, а никак не за оголтелую враждебность, во многом продиктованную идеологическими факторами: раз нас записали в плохие, то мы по определению плохие. А они – хорошие, и хорошие должны бороться с плохими.

Мы же говорим, что нет хороших и плохих. Есть страны со своими национальными интересами, со своими представлениями о современном мире. Давайте как-то уживаться друг с другом. Но нам отвечают: нет, мы уживаться с вами не будем, потому что мы демократические режимы, а вы – авторитарные. Что нам остается делать, если оппоненты так на нас смотрят? Приходится отвечать двойным противодейтвием. Я ещё раз хочу подчеркнуть: именно ответное действие, хоть и двойное, а не нападение. Не двойная атака, не двойная агрессия, а двойное противодействие. В самом этом слове заложено оборонительное видение конфронтации. Мы ни на кого не собираемся нападать, но и нападки на нас хотели бы сдержать.

– Китай сегодня является основным торгово-экономическим партнёром России, наш взаимный оборот увеличился почти в два раза, хотя цифры всё-таки довольно скромные. А как обстоят дела с инвестированием наших стран в экономику друг друга?

– Хотя цифры, как Вы сказали, довольно скромные, но, смотря на каком фоне. Когда наш оборот взаимной торговли не выходил за рамки 80 – 90 – 100 млрд $ в год, а американо-китайская торговля превышала 700 млдр, то, действительно, была большая разница. Когда наш прошлогодний товарооборот по китайской статистике составил 240 млдр $ (по нашей 228 млрд, это связано с разной методологией подсчетов, так бывает в таможенной статистике), а американская упала ниже 700 млрд, это всё равно разрыв, но уже не столь большой.

Наша торговля действительно растёт довольно быстрыми темпами. И давайте скажем откровенно: для нашей страны с нашими масштабами экономики – это большая цифра. Ещё совсем недавно в течение многих лет мы занимали во внешнеторговом обороте Китая с зарубежными странами 10-е – 11-е место, никак не двигаясь. А потом раз – и перешли на 4-е. Это очень хороший показатель, отражающий наши реальные экономические возможности и потребности.

Для Китая же мы, по-прежнему, не самый весомый экономический партнёр. Вообще, Китай торгует не только с отдельными странами, а с целыми группами стран, и статистику свою строит на основании такого группового подхода. Главный партнёр Китая – страны АСЕАН, на втором месте – Европейский Союз и только на третьем – США. Мы же, как я уже сказал, расположились на четвёртом месте.

Наша торговля развивается, что не может не радовать, но вместе с тем мы понимаем, что есть определённая ограниченность, связанная с экономическими возможностями, да и, наверное, с потребностями друг друга. Мы поставляем в Китай в большом количестве энергоресурсы: нефть, природный газ, электроэнергию. И чем динамичнее развивается китайская экономика, тем выше её потребность в энергоресурсах.

– Если в Китае теоретически возможно какое-то замедление темпов роста производства, то это будет означать и замедление потребности в энергообеспечении?

– Совершенно верно. Именно поэтому значительно более долгосрочные экономические связи порождает взаимное инвестирование. В этом направлении нам предстоит ещё довольно много работать. У нас есть инвестиции, они действительно взаимные. Наверное, Китай как инвестор более масштабен, но и мы оказываем Китаю техническое содействие, например, в сооружении двух атомных электростанций. Китай имеет очень большие амбициозные долгосрочные планы развития своей атомной энергетики, у них есть своя промышленность по производству энергоагрегатов, работающих на ядерном топливе. А поскольку их планы несколько больше собственных возможностей, то наши реакторы, которые, как известно, являются самыми экономичными, надёжными и безопасными в мире, достаточно привлекательный продукт для них, как, впрочем, и для всего мира.

Если говорить об инвестировании, то, конечно, в нормальной, стабильной инвестиционной среде упор делается на инвестирование на уровне средних и даже малых предприятий. И здесь у нас есть определённые проблемы. Мы не всегда совпадаем с точки зрения экономических укладов, систем законодательства, да и просто подходов делового сообщества к выстраиванию связей друг с другом. Мы, к сожалению, пока ещё не преодолели ориентацию на скорый результат. А инвестиции – это вдолгую. Это – порой на несколько лет и даже на десятилетия вперёд. Именно так Китай работает с западными партнёрами. В нашем же случае результаты пока более скромные.

Но будущее, конечно же, за инвестированием, потому что торговать нужно не только готовой продукцией, а инвестиционными проектами, в рамках которых идут поставки товаров, например, оборудования для того же инвестиционного строительства. И такой переход уже происходит, просто темпы пока незначительные. Над этим надо работать. И правительства наших стран через имеющиеся органы управления экономическим взаимодействием над этим, насколько я знаю, усиленно работают.

Продолжение следует…

Беседовала Юлия НОВИЦКАЯ, писатель, корреспондент Нового Восточного Обозрения